Χρήστος Σύλλας
Ας ξεκινήσουμε ψηλαφίζοντας το timeline της δικαστικής εμπλοκής σας με τον πρώην γενικό γραμματέα του πρωθυπουργού, Γρηγόρη Δημητριάδη.
Μέχρι σήμερα, έχουμε δυο αγωγές από τον Γρηγόρη Δημητριάδη. Γράψαμε δύο σημαντικά κείμενα για την υπόθεση των υποκλοπών, ένα στις 3 Ιουνίου και ένα στις 4 Αυγούστου του 2022.1 Στις 5 Αυγούστου ο γενικός γραμματέας παραιτήθηκε λόγω του δεύτερου ρεπορτάζ μας αλλά και λόγω της έρευνας του Inside Story που αποκάλυψε την παρακολούθηση του Ανδρουλάκη από την ΕΥΠ – τότε δεχτήκαμε την πρώτη αγωγή.
Η υπόθεση εκδικάστηκε σε πρώτο βαθμό τον Ιανουάριο του 2024 και τον Οκτώβρη του 2024 βγήκε η απόφαση που μας αθώωσε. Το δικαστήριο απέρριψε πλήρως την αγωγή για λόγους ουσίας, με πλειοψηφία 2-1. Μειοψήφησε ο πρόεδρος για την απλή δυσφήμιση.
Η δεύτερη αγωγή ασκήθηκε μετά από ένα ρεπορτάζ για υποκλοπές που δημοσιεύτηκε σε μια διεθνή έρευνα με την ονομασία «Predators Files». Τα πρώτα στοιχεία δημοσιεύτηκαν από το περιοδικό Spiegel τον Νοέμβρη του 2023.2 Η υπόθεση εκδικάστηκε για πρώτο βαθμό τον Δεκέμβρη του 2024 και αναμένουμε να βγει απόφαση.
Σημαίνει κάτι η νίκη στην υπόθεση της πρώτης αγωγής;
Το πιο σημαντικό για μας είναι ότι πρόκειται για άλλον έναν τρόπο να αποδείξουμε στο αναγνωστικό κοινό ένα βασικό πράγμα: ότι κάνουμε τη δουλειά μας με εντιμότητα. Προφανώς υπάρχει ανακούφιση και αναγνώριση διότι δικαιωθήκαμε. Θέλω όμως να επισημάνω ότι η μη επιβολή εξοντωτικού προστίμου ήταν ανακουφιστική για τη συνέχεια διότι σε μια ομάδα σαν τη δική μας, με πολύ αυστηρές προϋποθέσεις χρηματοδότησης και τακτοποιημένα οικονομικά, κάτι τέτοιο θα μας έφερνε σε πολύ δύσκολη θέση, μπορεί να μας έκλεινε.
Γι’ αυτό λοιπόν είναι πολύ σημαντικό απέναντι σε όλους τους ανθρώπους που συνομιλούμε και απέναντι στις διεθνείς οργανώσεις που μας έχουν στηρίξει για τα δικαστικά μας έξοδα, να αποδεικνύουμε ότι είμαστε ειλικρινείς και έντιμοι. Σ’ αυτήν την βάση και με τέτοιες προθέσεις ασχοληθήκαμε με τον κ. Δημητριάδη ο οποίος ως δημόσιο πρόσωπο είχε εμπλοκή με τις υποκλοπές, ένα εξαιρετικά σοβαρό ζήτημα δημοσίου συμφέροντος που αφορά ένα εξίσου σημαντικό δημόσιο ζήτημα, την παραβίαση του απόρρητου των επικοινωνιών.
Να προσθέσω ακόμη ότι σημαίνει πολλά για μας το γεγονός ότι μας παρακολουθούν εργαζόμενοι, άνθρωποι που πάνε για το μεροκάματο. Παρόλο που η εμπιστοσύνη στη δικαιοσύνη είναι χαμηλή, για μας είναι ένας ακόμη τρόπος, πέρα από την πίστη μας στα τεκμήρια, να αποδείξουμε ότι και το δικαστήριο μας δικαίωσε.
Ας μιλήσουμε για τον πυρήνα της δουλειάς σας. Ποια είναι τα ευρήματα που αφορούν την ύπαρξη του κοινού κέντρου ΕΥΠ-κυβέρνησης και Predator. Πόσο σημαντική είναι η τεκμηρίωση αυτής της σχέσης και ποια εμπόδια συναντήσατε;
Θα ξεκινήσω με το τι δεν έχει ακόμη αποκαλύψει η δημοσιογραφική έρευνα. Δεν έχουμε ακόμα ανακαλύψει ένα συμβόλαιο από το οποίο να προκύπτει ότι η ελληνική κυβέρνηση αγόρασε το λογισμικό Predator. Με βάση αυτήν τη διαπίστωση, η ελληνική κυβέρνηση αρνείται ότι έχει προβεί σε τέτοια αγορά. Ωστόσο, αυτά τα τρία χρόνια, τόσο οι Reporters United, το Inside Story, η εφημερίδα Documento και η Εφημερίδα των Συντακτών έχουν εισφέρει στοιχεία τα οποία καθιστούν εξαιρετικά δύσκολη την εκτίμηση ότι οι ελληνικές υπηρεσίες δεν συνδέονται με αυτήν την αγορά.
Ξέρουμε τεκμηριωμένα από την έρευνά μας ότι οι διαδικασίες για τη διαπίστωση κοινού κέντρου ΕΥΠ-Predator ξεκίνησαν από την Εισαγγελία Πρωτοδικών Αθηνών, όταν μάλιστα έγιναν οι πρώτες αποκαλύψεις από Reporters United και Inside Story. Οι εισαγγελείς ουσιαστικά ζήτησαν με παραγγελία από την Αρχή Διασφάλισης Απορρήτου Επικοινωνιών (ΑΔΑΕ) και τον επικεφαλής της, κ. Ράμμο, να ενημερωθούν για το πόσα άτομα από τη λίστα με τις παρακολουθήσεις Predator –όπως προέκυψε από την Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα (ΑΠΔΠΧ)– παρακολουθούνται από την ΕΥΠ. Αν το όλο ζήτημα αφορούσε δυο τρεις κοινούς στόχους μπορεί να ήταν σύμπτωση, αν όμως οι στόχοι στα 92 άτομα ήταν τα μισά ή ακόμη και το 25%, τότε το ζήτημα έπαιρνε άλλη, σοβαρότερη διάσταση.
Καθώς αυτή η διαδικασία αυτή προχωρούσε, η εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, Γεωργία Αδειλίνη, διορίζεται απευθείας από το υπουργικό συμβούλιο (γεγονός το οποίο καταδεικνύεται ως πρόβλημα από την έκθεση της Κομισιόν για το Κράτος Δικαίου στη χώρα) διαβίβασε ακαριαία την υπόθεση για το Predator στον αντιεισαγγελέα του Αρείου Πάγου, Αχιλλέα Ζήση. Στη συνέχεια, ο αντιεισαγγελέας θεώρησε ότι το 25% των στόχων Predator και ΕΥΠ ήταν σύμπτωση.
Πέρα από αυτήν την εξέλιξη, αξίζει νομίζω να αναφερθούμε στην περίπτωση της παρακολούθησης της κ. Α. Σίφορντ, στελέχους της META. Η κ. Σίφορντ στοχοποιήθηκε από ένα SMS που ήρθε από την εφαρμογή εμβολιασμού της ελληνικής κυβέρνησης (emvolio.gov.gr). Έκλεισε το ραντεβού της και μετά πήρε ένα μήνυμα μολυσμένο με Predator. H ΑΠΔΠΧ, το κράτος δηλαδή, ανακοίνωσε ότι δεν υπήρξε διαρροή των στοιχείων από την Ηλεκτρονική Διακυβέρνηση Κοινωνικής Ασφάλισης (ΗΔΙΚΑ), αποκλείοντας έτσι την περίπτωση οι χειριστές του Predator να γνώριζαν το σχετικό ραντεβού. Ο μόνος τρόπος να υπήρχε αυτή η πληροφορία από τους χειριστές του Predator θα προέκυπτε από το SMS. Ή η κ. Σίφορντ τους το είπε (πράγμα που δεν προκύπτει από πουθενά) ή η ΕΥΠ που είχε ήδη κάνει άρση απορρήτου είδε το επίμαχο SMS.
Μια άλλη ένδειξη για το κοινό κέντρο ΕΥΠ-Predator είναι η ταύτιση χρόνου της άρσης απορρήτου επικοινωνιών και της επακόλουθης στοχοποίησης με SMS. Στην περίπτωση Ανδρουλάκη έχουμε άρση απορρήτου τον Σεπτέμβριο του 2021 και στοχοποίηση του με τρία μηνύματα τον ίδιο μήνα. Ακόμη, το 2020 αποκαλύψαμε ότι έγινε άρση του απορρήτου για τον δημοσιογράφο Θανάση Κουκάκη από την ΕΥΠ και όταν από τον ίδιο έγινε καταγγελία στην ΑΔΑΕ για το αν παρακολουθείται, την ίδια μέρα η ΕΥΠ ζήτησε ξαφνικά παύση της άρσης του απορρήτου.
Τρία χρόνια μετά, παρόλο που το Predator έχει στοχοποιήσει υπουργούς –για παράδειγμα τον Κ. Χατζηδάκη ο οποίος σύμφωνα την ΑΔΑΕ παρακολουθείτο από την ΕΥΠ– βουλευτές, στρατιωτικούς, επιχειρηματίες, δεν έχει υπάρξει ξεκάθαρη απάντηση.
Κλείνοντας, θέλω να θυμίσω ότι το 2021, το διεπιστημονικό εργαστήριο Citizen Lab από το πανεπιστήμιο του Τορόντο δημοσίευσε μια έρευνα για το Predator και για τη χρήση του σε διάφορες χώρες μεταξύ των οποίων και η Ελλάδα. Το εργαστήριο αυτό έχει τοποθετηθεί στο ζήτημα λέγοντας ότι τέτοια συστήματα πωλούνται συνήθως σε κράτη και όχι σε ιδιώτες. Λίγο μετά τη δημοσίευση της έρευνας, τρεις υπάλληλοι της Ιntellexa, της εταιρείας που με έδρα την Αθήνα εμπορευόταν το Predator και έπαιρνε άδειες από την ελληνική κυβέρνηση, πήγαν σε ένα data center στο Μαρούσι και αφαίρεσαν τους servers. Αυτοί οι υπάλληλοι δεν κλήθηκαν ποτέ από τον αντιεισαγγελέα κ. Ζήση να καταθέσουν.
Όλα τα παραπάνω συνηγορούν στο ότι υπήρχε συγκάλυψη και κατά τη γνώμη μου δείχνουν τις συνδέσεις της κυβέρνησης με το Predator. Επαναλαμβάνω, λείπει το έγγραφο, το οποίο θα τεκμηρίωνε μέχρι κεραίας τις συνδέσεις που έχουμε κάνει. Ωστόσο, αν πρόκειται για ένα απόρρητο κονδύλι, είναι δύσκολο να βρεθεί.
Κατά τη διάρκεια του ρεπορτάζ, ποια είναι η εικόνα που αντιμετωπίσατε από τις υπηρεσίες που ενεπλάκησαν στο ζήτημα; Έχει νόημα να μιλήσουμε γι’ αυτό;
Πιστεύω πως ναι, έχει. Μπορούμε να πούμε πάρα πολλά πράγματα και για το κράτος και για διάφορα πρόσωπα. Ωστόσο, για μένα, χωρίς την ΑΔΑΕ και την ΑΠΔΠΧ, ένα μεγάλο μέρος του σκανδάλου δεν θα υπήρχε. Θεωρώ πως έκαναν τη δουλειά τους ως όφειλαν.
Πάμε ξανά πίσω στον χρόνο. Η κυβέρνηση τον Μάρτιο του 2021, σε «ανύποπτο χρόνο», αλλάζει τον νόμο απαγορεύοντας υπό οποιαδήποτε προϋπόθεση η ΑΔΑΕ να ενημερώνει έναν παρακολουθούμενο για λόγους εθνικής ασφαλείας ακόμα κι αν δεν διακυβεύεται ο σκοπός για τον οποίο διατάχθηκε. Αυτό που κάνει η κυβέρνηση είναι ουσιαστικά να «παγώσει» μια δικλείδα ασφαλείας της νομολογίας του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Η δικλείδα αυτή αφορά τη διατήρηση της ισορροπίας ανάμεσα στην άρση του απορρήτου για διακρίβωση σοβαρών εγκλημάτων ή για λόγους εθνικής ασφάλειας και στο δικαίωμα ενημέρωσης και υπεράσπισης ατόμων σε περίπτωση δικαστικής εμπλοκής τους.
Εκείνη την περίοδο, λοιπόν, τρία μέλη της ΑΔΑΕ αρθρογραφούν σ’ ένα νομικό περιοδικό υποστηρίζοντας ότι κάτι τέτοιο ενδεχομένως αντίκειται στο Σύνταγμα, την Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και τον Θεμελιώδη Χάρτη της Ε.Ε. Λίγο αργότερα, το Συμβούλιο της Επικρατείας τούς επιβεβαιώνει διότι χαρακτηρίζει τον νόμο αντισυνταγματικό. Η απόφαση αυτή ωστόσο δεν εφαρμόζεται ποτέ.
Δεν έχει υπάρξει ξανά στην ελληνική ιστορία, τρία μέλη μια ανεξάρτητης αρχής να προβαίνουν σε μια τέτοια δημοσιογραφική αποκάλυψη, κάτι που δείχνει και την φτώχεια της δημοσιογραφίας ευρύτερα. Εκείνη την περίοδο εμείς δεν γνωρίζαμε κάτι για την υπόθεση. Η έρευνά μας βασίστηκε σ’ αυτό ακριβώς το κείμενο.
Συνοψίζοντας, θέλω να πω ότι κάποιοι θεσμοί λειτουργούν, ή για την ακρίβεια κάποια άτομα εντός τους (όπως οι Ράμμος, Γκρίτζαλη, Παπανικολάου της ΑΔΑΕ) παρόλο που πιέστηκαν, έκαναν αυτό που όφειλαν. Αυτός είναι ο λόγος που ο πρώην εισαγγελέας Αρείου Πάγου Ισίδωρος Ντογιάκος άνοιξε ποινική υπόθεση, τιμωρητικά, σε βάρος τους για διαρροές. Με άλλα λόγια, το κράτος κυνηγάει όποιον κάνει τη δουλειά του με βάση για το Σύνταγμα. Έφτασε μάλιστα σε τέτοιο σημείο εχθρότητας που ψήφισε αλλαγές μελών της ΑΔΑΕ, παραβιάζοντας την αυξημένη πλειοψηφία των 3/5 στη Βουλή, συμμαχώντας με τον πρόεδρο της Ελληνικής Λύσης Κυριάκο Βελόπουλο.
Πώς σχολιάζεις τον διορισμό της Γεωργίας Αδειλίνη από την κυβέρνηση και πως εκτιμάς την στάση της;
Όπως είπαμε παραπάνω, το γεγονός ότι διορίστηκε απευθείας από το υπουργικό συμβούλιο είναι ένα «αγκάθι» όπως επισημαίνει η έκθεση της Κομισιόν για το κράτος δικαίου στην Ελλάδα, δεν είναι κάτι που το λέω εγώ. Το ότι πήρε την υπόθεση από την Εισαγγελία Πρωτοδικών Αθηνών που προχωρούσε την υπόθεση επιχειρώντας cross–check στις λίστες δύο ανεξάρτητων αρχών, παρά τις όποιες καθυστερήσεις, δείχνει ότι κάτι δεν λειτουργεί σωστά.
Σ’ αυτές τις εξελίξεις να σημειώσουμε ότι κι αυτό που βιώσαμε εμείς όταν καταθέσαμε στον αντιεισαγγελέα Ζήση δεν ήταν κάτι εύκολο. Ενώ προτείναμε να καλέσει αυτούς που πήραν τους servers από το data center στο Μαρούσι, τίποτε δεν έγινε προς αυτήν την κατεύθυνση. Όταν δηλώνεται ότι θα περάσουν όλοι από το γραφείο του αντιεισαγγελέα, όταν καλείται ο Δημητριάδης που είναι θεσμικά υπεύθυνος για ΕΥΠ και παρακολουθήσεις, όταν η χρήση του Predator γινόταν την ώρα που αυτός είχε την πολιτική ευθύνη, τότε θα περίμενε κανείς συγκεκριμένες κινήσεις που θα φώτιζαν το ζήτημα.
Για άλλη μια φορά ξαναλέω ότι αν η πολιτική ηγεσία δεν είχε εικόνα, αυτό θα σήμαινε ότι κάποιος ιδιώτης έκανε ό,τι έκανε, δηλαδή να παρακολουθεί πολιτικό προσωπικό, στρατιωτικά στελέχη κλπ.
Έλεγε πρόσφατα ο Τάσος Τέλλογλου ότι γενικά υπάρχει ένα μεικτό σχήμα κράτους/κυβέρνησης, εταιρειών και ιδιωτών. Τι προκύπτει από το ρεπορτάζ; Ποιος έχει την πρωτοβουλία της επιτήρησης; Μήπως είναι μια αγορά που όλοι κερδίζουν;
Αυτή είναι μια δύσκολη ερώτηση διότι έχει διαφορά αν μιλήσουμε για πρόσωπα ή για ρόλους προσώπων μέσα στο σύστημα. Ωστόσο, για μένα, βασική θέση ενέχει το κράτος. Αυτή η ιστορία μάς δείχνει πως το κράτος, όταν δεν διακυβεύονται δικά του συμφέροντα, δηλαδή συμφέροντα του ελληνικού λαού π.χ. οι υποδομές, τα νοσοκομεία, σιδηρόδρομοι κλπ, είναι κράτος της πλάκας, όταν όμως θέλει να εξυπηρετήσει τα συμφέροντα των ανθρώπων που το τρέχουν, είναι killer. Όταν το κράτος θέλει, μαθαίνει.
Όταν δεν υπάρχει νομοθετικό πλαίσιο για το εμπόριο συστημάτων υποκλοπών από ιδιώτες επιχειρηματίες προς κράτη και κυβερνήσεις, το αποτέλεσμα είναι η αναβάθμιση των επιχειρηματιών και των εταιρειών στην αγορά και την πολιτική.
Πιστεύουμε ότι το σκάνδαλο των υποκλοπών συνδυαστικά με την αστυνομοκρατία, τις πολιτικές καταστολής και τις υπέρογκες αγορές εξοπλισμών, αποτυπώνει ένα κράτος που επιβάλλει την επιτήρηση και στρατιωτικοποιείται με γοργούς ρυθμούς. Τι πιστεύεις;
Συμφωνώ με τη διαπίστωσή σου και θα έλεγα το εξής: όταν το ελληνικό κράτος θέλει, μπορεί. Πρόκειται για «δύο κράτη». Αυτό που θέλει τα σύνορά του κλειστά και είναι πολύ ικανό να το πράξει. Αρκεί να θυμίσουμε την υπ. αριθμ. 13/2024 απόφαση-πρόστιμο από την ΑΠΔΠΧ στο υπουργείο Μετανάστευσης και Ασύλου για την παραβίαση πολλαπλών διατάξεων του Γενικού Κανονισμού για την Προστασία των Δεδομένων στα συστήματα ψηφιακής διαχείρισης «Κένταυρος» και «Υπερίων» τα οποία χρησιμοποιούνται σε κέντρα κράτησης μεταναστών.
Μιλάμε για ένα στρατιωτικοποιημένο περιβάλλον, με αποδεδειγμένη τη συστηματικότητα επαναπροωθήσεων όπως έχει καταγγελθεί από την Ε.Ε. και από πλήθος φορέων και αρχών. Ας μην ξεχνάμε τι έγινε στο ναυάγιο της Πύλου και πώς οι αρμόδιες αρχές χειρίστηκαν το θέμα. Στα γήπεδα ή στα Τέμπη οι κάμερες δεν λειτουργούν, ωστόσο, όταν χρειαστεί, οι κάμερες και τα κυκλώματα παρακολούθησης θα σαρώσουν…
Επιστρέφοντας στο Predator, θα ήθελα να πω το εξής: το λογισμικό αυτό χρησιμοποιήθηκε εναντίον εσωτερικών στόχων, κατά του κράτους Δικαίου, κατά του απόρρητου των επικοινωνιών και κατά της εθνικής ασφάλειας.
Για μένα είναι σημαντικό να μην χαριστεί ο όρος «εθνική ασφάλεια» στην ευρύτερη δεξιά. Με το να παρακολουθείται ο στρατός δεν εξυπηρετείται η εθνική ασφάλεια ούτε βέβαια με το να παραβιάζονται δικαιώματα μεταναστών. Το κυρίαρχο αφήγημα του νόμου και τάξης που κάνει λόγο για εκτροπή, που φοβάται τις πλατείες κλπ, ούτε αυτό εξυπηρετεί την εθνική ασφάλεια. Εκτροπή σημαίνει ότι η ΕΥΠ υπό τον Κυριάκο Μητσοτάκη δεν εφαρμόζει απόφαση ανωτάτου δικαστηρίου.
Τελευταία ερώτηση. Πώς πλοηγείσαι μαζί με τους συνεργάτες σου μέσα στον κυκεώνα των αγωγών;
Θέλουμε, όπως είπα και προηγουμένως, να αποδείξουμε ότι είμαστε τίμιοι και ειλικρινείς. Αυτό αποτελεί βασικό στοιχείο για τη δημοσιογραφική μας έρευνα διότι χρειάζεται να είναι τεκμηριωμένη και μη προκατειλημμένη όταν θα φτάσει στην δικαστική αίθουσα. Μια άλλη πτυχή αυτού που βιώνουμε είναι ότι μας τρώει χρόνο από το ρεπορτάζ, συσσωρεύει κούραση και στο τέλος της ημέρας γινόμαστε παραγιοί μιας νομικής διαδικασίας. Επίσης, εξίσου σοβαρό ζήτημα είναι και το οικονομικό. Στην περίπτωσή μας, έχουμε λάβει μεγάλη βοήθεια από διάφορες οργανώσεις όπως οι Ρεπόρτερς Χωρίς Σύνορα κ.α, χωρίς φυσικά να παραγνωρίζουμε και τις ηθικές τονώσεις από την πλευρά τους.
Προσωπικά, προσπαθώ να μην μεταφέρω την ένταση της δουλειάς στο σπίτι, στη σύντροφό μου και τους γονείς μου. Μια τέτοια επιλογή έχει ένα κλείσιμο, απαιτεί μια διύλιση εσωτερική για να συνεχίσεις μια ικανοποιητική διαχείριση.
Σε γενικές γραμμές είμαστε μια δεμένη ομάδα, φίλοι και πολύ καλοί συνεργάτες, σαν οικογένεια. Ξέρουμε ότι τρέχουμε μια πολύ σημαντική υπόθεση για το δημόσιο συμφέρον. Αγαπάμε τη δουλειά μας και παρά τις δυσκολίες οι αγωγές δεν έχουν διαρρήξει τη σχέση μας. Θα ξαναναεπέλεγα όλη αυτήν την κατάσταση – θα ήθελα να πω επίσης ότι χρειάζεται να υπάρξει μια νομοθεσία ANTI–SLAPP όχι μόνο για τους δημοσιογράφους αλλά και για τις πηγές τους, χωρίς πηγές δεν μπορεί να γίνει ρεπορτάζ, δεν μπορεί να υπάρχει αποκάλυψη.
Και κάτι τελευταίο: όταν δέχτηκα την πρώτη μήνυση για ρεπορτάζ που αφορούσε κυνομαχίες, πίστευα ότι ο κόσμος θα σκεφτόταν πως για να με μηνύσουν, κάτι αρνητικό θα είχα γράψει. Τελικά όμως συνέβη το αντίστροφο. Τα συγχαρητήρια ήταν δείκτης εμπιστοσύνης: για να τον κυνηγάνε, κάτι σωστό θα ’χει γράψει. Η αλήθεια είναι ότι σοκαρίστηκα. Δεν περίμενα η αγωγή να γίνει διαβατήριο της τιμιότητάς μας. Ταυτόχρονα, δεν μου αρέσει ένα ευρύτερο πλαίσιο ηρωισμού, θέλω να το σημειώσω. Μας αρέσει η δουλειά, την αγαπάμε και θα συνεχίσουμε.
